La guerra può essere giusta?

Domanda 1

De Rosa: Non mi pare che la dichiarazione del Papa possa essere interpretata come una rivalutazione del concetto di "guerra giusta", un concetto che è nato e si è formato nel Medioevo: l'idea della guerra giusta comincia con S. Agostino, un'idea legata però alla domanda su chi dovesse decidere se la guerra fosse, o no, giusta. A quell'epoca si pensava che questo toccasse a un'autorità non soltanto politica, ma anche morale, per così dire, spirituale.
Quindi o il papa o l'imperatore, perché l'imperatore, all'epoca, era considerato un'autorità anche morale. Già a quell'epoca, però, non si riteneva in partenza giusta la guerra nata come aggressione, una guerra che nasceva dagli odi delle famiglie...
Comunque sia, questa era l'accezione fino al periodo degli assolutismi monarchici: con gli assolutismi monarchici la guerra giusta la decide il sovrano, la decide il re, la decide l'imperatore.
Machiavelli, da parte sua, parla di una guerra nell'interesse dello Stato, decisa dai governi, dal capo, dal principe. Purtroppo una guerra giusta non c'è mai stata. C'è tutto un pensiero a cominciare dal Seicento... Ma, per non tornare troppo indietro, per quanto riguarda il mondo cattolico vediamo che già nel 1929 la guerra era stata messa sotto processo. Ricordiamoci, prima ancora, Benedetto XV sulla Prima guerra mondiale, la sua famosa nota alle potenze belligeranti con la definizione di "inutile strage". Poi, la speranza, alla fine della guerra, che questa Società delle nazioni che sorgeva potesse introdurre il nuovo concetto di "guerra impossibile". Quanto al 1929, mi riferisco a un testo oramai abbastanza noto, "La comunità internazionale: il diritto di guerra" che Luigi Sturzo scrisse a Londra durante l'esilio, avendo la possibilità di rimeditare sull'insegnamento del primo conflitto mondiale.
Per lui, già a quell'epoca, la domanda principale era: "Se si potesse dare una coscienza generale, quindi diffusa o quasi universale, che si impegnasse direttamente a decretare la proscrizione della guerra, cioè a definirla delitto di lesa umanità, ben consapevole" aggiungeva " che per arrivare a questo risultato occorre un'organizzazione internazionale con capacità esecutive".
Quindi, dopo, poi, la Seconda guerra mondiale, dopo quanto è successo - sappiamo tutti che anche il nostro Paese l'ha pagato caro, il suo intervento in guerra - è chiaro che nessuno, per lo meno a parole, vuole più sentire parlare di guerra. Di guerra, poi, intesa in senso aggressivo, violento. Il contesto, poi, in cui parla, Giovanni Paolo II - parla a dei militari che sono impegnati in un'operazione di polizia nel Kosovo, tra questi ci sono dei feriti, ci sono stati dei caduti, oggi sappiamo che ci sono degli ammalati - lo ha ben presente.
A questi uomini deve dare la sensazione di partecipare a un'impresa che ha un carattere di recupero di una qualche tranquillità sociale, in un ambiente difficile come quello del Kosovo.

Ingrao: Io ricavo dalle tue parole la convinzione che la guerra sia una terribile sciagura. E che davvero una legittimazione della guerra, l'idea di guerra giusta, guerra santa sia proprio una cosa da respingere assolutamente. Alle parole che hai detto tu, quindi, io aggiungo un'altra cosa, che questa dizione di "ingerenza umanitaria" colpisce, in più, uno strumento giuridico di grande valore per gli italiani, la Costituzione repubblicana, sorta appunto su quella tragedia che io ho vissuto, che tu hai vissuto, che abbiamo vissuto, una catastrofe mondiale a cui è seguita poi dopo anche la questione terribile dell'atomica. Per cui, oggi, non sappiamo mai bene in che misura una guerra abbia un limite e dove possa sfociare. Io non ho dubbi su questo.
Voglio solo aggiungere una cosa: che quella formulazione, "ingerenza umanitaria" mi pare che confligga apertamente e aspramente con un punto decisivo della Costituzione italiana, l'articolo 11, che accetta tra molte cautele solo la guerra di difesa.
L'ingerenza umanitaria, mi sembra chiaro, non può essere ritenuta guerra di difesa, perché lo dice la parola stessa, si "ingerisce". Poi si dice che ci si ingerisce, cioè ci si intromette, "umanitariamente". E, che la guerra sia una cosa umanitaria, proprio non riesco a capirlo.

De Rosa: Può darsi che il termine tecnicamente non sia molto felice, ma è difficile equiparare un'ingerenza umanitaria a un'intervento aggressivo di guerra vera e propria.
Certo sembra confliggere con la Costituzione italiana che non prevedeva un'evoluzione sul piano internazionale.
Questa evoluzione verso il concetto di guerra punitiva, verso colui, verso quello Stato, o quell'ambiente che ha violato la legge per lesa umanità, prevede la costituzione di una forza, di un intervento per pacificare.
C'è un'evoluzione del diritto che, secondo me, va oltre il limite stesso della Costituzione italiana: la Costituzione italiana politicamente doveva e dovrà adeguarsi a questa tendenza alla creazione di una forza internazionale che imponga un diritto, che metta pace.
Certo, qui ci sono problemi che non si possono ignorare: come si fa a intervenire in una situazione di conflittualità etniche? E se non fossimo intervenuti, dove saremmo arrivati con i massacri, con queste lotte fratricide?
Certo, l'ingerenza umanitaria non è l'ideale. Ma come fare diversamente?
A situazione estrema rimedio anche estremo. Un rimedio provvisorio, non è un'ingerenza permanente, è occasionale, ristretta nel tempo, limitata nelle sue funzioni. E ce ne accorgiamo, perché l'ingerenza umanitaria avrebbe dovuto essere superata da una politica di grande respiro, di pacificazione non soltanto nel Kosovo ma in tutta l'area balcanica Cosa che, fino a oggi, non c'è stata.

Ingrao: Ma quella che è avvenuta nei riguardi della Serbia è stata una guerra però. Tu pure pensi che sia stata una guerra?

De Rosa: Sì, ritengo che lo sia stata...
Ingrao: Le parole sono pietre come tu sai. È stata, mi pare per riconoscimento unanime, anche di chi la faceva, una guerra. E quindi, in questo senso, per me qui torna il vincolo della Costituzione ma anche il problema più generale se sia lecita o no una guerra che non sia guerra di difesa, sull'altro versante che sollevi tu, quello, cioè, di una legge che scavalchi i limiti delle Costituzioni nazionali.
C'è stato un organismo, sorto dopo la Seconda guerra mondiale, e ancora in atto, che almeno a parole ha messo per scritto le sue visioni rispetto alla guerra: sono le Nazioni Unite.
Nel caso della guerra in Serbia e in Kosovo, mi pare proprio che non ci sia rientrato in nulla. Anzi. Quando si trattò della guerra del Golfo l'Onu intervenne con delle sue decisioni e anche con un suo sostegno. Ma su questa guerra qui è stata completamente e consapevolmente estraniata. La questione è stata messa anche sulla carta in un incontro in America.
La guerra è stata diretta dalla Nato, che sarà buona, sarà cattiva, sarà bella o brutta, comunque non è un organismo internazionale che abbia un carattere democratico che possa legittimare una decisione come quella della guerra.
Che, poi, la guerra sia stata meno terribile o un po' più terribile, questo è un altro discorso. A me pare che sia stata terribile. Ma in ogni caso mantengo l'opinione che quella guerra non fosse legittimata né dagli statuti internazionali, se pensiamo alle Nazioni Unite, né dalla Carta costituzionale del nostro Paese. E in questo senso è molto singolare, molto grave, per me, che non ci sia stato un pronunciamento esplicito sulla guerra da parte del Parlamento italiano.
Gabriele, io e te veniamo dalla tragedia di un grande conflitto che ha sconvolto il mondo, io l'ho vissuto e l'ho vissuto in cospirazione, l'ho vissuto nella lotta di Resistenza e ho maturato quella convinzione che poi abbiamo - qui ci metto anche il noi - scritto in Costituzione: quella che riconosceva come legittima solo la guerra di difesa. L'ingerenza umanitaria, torno a dire, come dice la parola ingerenza non è una guerra di difesa, è una iniziativa. Torniamo allora al concetto di guerra santa, sul quale tu prima dicevi delle parole che mi sono parse assolutamente liquidatorie...

De Rosa: Non mi trovo d'accordo perché...

Ingrao: Ma su che non sei d'accordo?

De Rosa: Non sono d'accordo perché se l'Alleanza Atlantica non fosse intervenuta...

Ingrao: Ha fatto la guerra o no l'Alleanza Atlantica, era guerra quella o no?

De Rosa: E' combattimento. Ma devi fare una distinzione: è qualcosa che si presenta come un'operazione di polizia per ripristinare una situazione in cui, per lo meno, le vite umane e la dignità delle singole popolazioni vengano in qualche maniera rispettate. C'è stata la violazione veramente tragica e drammatica di ogni concetto di umanità.
Quindi, a un certo punto, interessi comuni non dico delle grandi potenze ma, anche, diffusi nell'opinione pubblica...

Ingrao: Ma che hanno fatto...

De Rosa: Sono intervenuti...

Ingrao: E hanno fatto una guerra.

De Rosa: Ma certo. Scusami tanto, ma in un'operazione di polizia, non è che si vanno a portare biscottini. Certo che è stata una guerra.

Ingrao: E allora torna la domanda: se è una guerra che ha una legittimità oppure no.

De Rosa: É stata una guerra che non era una guerra volontaria, non è stata decisa da un aggressore. É stata decisa da un convincimento non interno a una sola potenza, ma a un'alleanza, all'Alleanza Atlantica. Tu dici che l'Onu se n'è lavata le mani. Non è esatto, perché il segretario generale dell'Onu...

Ingrao: Citami un documento dell'Onu votato in Assemblea che abbia legittimato quella guerra. Se me lo sai trovare, io cambio opinione. Quella resta guerra e l'Onu non l'ha autorizzata.

De Rosa: Tu mi devi dire allora senza quell'intervento, senza quell'ingerenza umanitaria, dove sarebbero andate a finire quelle popolazioni.

Ingrao: Non possiamo sfuggire alla domanda che ci è stata posta, perché altrimenti diventa un dialogo che, francamente, per me non ha senso, finisce qui.
Noi siamo stati interrogati su un testo del Papa in cui si parla esplicitamente della guerra e della nozione di guerra e si allarga, anche, questa nozione. Quindi, non siamo stati interrogati su qualcosa di indeterminato. Se fosse, poi, bene o male, eccetera, è da vedere. Ma quella era una guerra e tutto il mondo l'ha chiamata guerra e allora di questo dobbiamo discutere. O meglio, abbiamo già discusso e vediamo che non siamo d'accordo. Tu ritieni che la Nato avesse diritto e legittimità per fare la guerra.
Perché vedi, se cade questa nozione di diritto, di legittimità della guerra, torniamo al Far West. E a questo io non ci sto, mi aggrappo alla Costituzione italiana che è la legge del mio paese e che mi dice che perché la guerra possa essere riconosciuta legittima deve essere guerra di difesa.
La guerra condotta contro lo Serbia sarà stata animata da non so quali intenzioni, bellissime, ma non è stata guerra di difesa: è stata guerra di attacco. Qui manteniamo la divergenza: tu ritieni che quella guerra sia stata giusta, io ritengo che invece...

De Rosa: Non ho detto che la guerra sia stata giusta, abbi pazienza...

Ingrao: E allora non capisco.

De Rosa: Ho detto che questa guerra era un extrema ratio, l'ho definita extrema ratio perché si trattava di portare un qualche ordine, una qualche sicurezza in quella zona. E tuttora funziona in questa maniera. Portare un ordine provvisorio, perché tuttora non c'è una politica che abbia sostituito la guerra. Io cerco questa politica... Ma, se non ci fosse stata questo intervento di ingerenza umanitaria - che già si circoscrive autonomamente per conto suo - credo che staremmo ancora a vedere stragi.

alto

torna all'elenco delle domande