Come se Dio non ci fosse

Domanda 1

Rusconi: Posso capire la sensazione di sconcerto per questa formula che io ho ripreso, e poi spiegherò meglio perché, da Dietrich Bonhoeffer. Dal suo modo di usarla, perché è in realtà un'espressione molto antica e, senza fare adesso della filologia, risale se non altro a Grozio, quindi a un fondatore della politica moderna. Non è un caso, quindi, che il politico, lo scienziato politico usi questa formula. Comunque, ripeto, non voglio fare la storia di questa espressione. Piuttosto, cosa vuol dire? Dico prima che cosa non vuol dire, perché lo "scioccante" deriva da questo. Non è un modo subdolo di fare un'affermazione ateistica o agnostica. No, non è un trucchetto.
È un suggerimento che io chiamo teologico: esiste una tradizione, incarnata alla fine da Bonhoeffer, che dice: "Noi dobbiamo vivere la nostra fede, e soprattutto il nostro comportamento pubblico, civile, a prescindere da Dio". In che senso? Nel senso che Dio non deve essere usato per dare risposte a problemi sui quali dobbiamo arrangiarci noi, da soli. E io ho usato questa formula a proposito di problemi di oggi, per esempio connessi alla tematica della bioetica, della natura, sui quali siamo sprovveduti, ma dove secondo me non è giusto, è sbagliato introdurre una certa idea di Dio, legata a una cultura diversa. Questo libro ha un sottotitolo importante: "I laici, i cattolici e la democrazia".
Che cosa vuol dire? Noi siamo in una democrazia, consideriamo tutti i cittadini maturi, hanno delle opzioni morali diverse, delle affermazioni di fede diverse, ma nessuno deve rendere conto all'altro politicamente del perché crede. Però, e qui arrivo al punto, secondo me è riduttivo pensare che la democrazia sia un problema solo di numeri: "Hai vinto tu, imponi la tua regola, vinco io …".
Il suggerimento "come se Dio non ci fosse" è un invito, che so molto impegnativo per i credenti, a dire: "Guardate, quando affrontiamo le cose della politica, fate come se Dio non ci fosse nel senso bonhoefferiano: nessuno vi chiede di rinunciare ai vostri contenuti di fede, ma non introducete elementi che il cittadino laico non capisce o rifiuta". Naturalmente, il discorso si rovescia. Ma qui mi fermo.
Che cosa può voler dire per il laico questo? Non è un modo di liquidare la fede. E' un modo di accettarla con rispetto, tanto è vero che alcuni mi hanno suggerito: "Ma perché non si rovescia la formula e il laico si comporta come se Dio ci fosse?". È un discorso che magari possiamo riprendere. Mi fermo qui, perché volevo dire l'essenziale. E spero che lei sia d'accordo.

Molari: Su questo punto, sì. Anzi, aggiungerei che c'è un valore teologico ancora più profondo. Giustamente, lei ha applicato la formula alle scelte politiche. Ma c'è anche un significato di tipo teologico, perché Bonhoeffer ha vissuto un vero processo di conversione teologica: il cambiamento di un'immagine di Dio. Che, d'altra parte, avviene, deve avvenire sempre nella crescita della persona, anche della persona credente. Io dico spesso agli adulti che se non avviene il cambiamento delle immagini di Dio, delle immagini infantile, o adolescenziale, o anche giovanile, la fede necessariamente entra in crisi. Perché l'immagine di Dio, lo diceva già Agostino, non è Dio: la nostra immagine di Dio è certamente inadeguata, perciò deve cambiare. Bonhoeffer ha vissuto un reale processo di cambiamento dell'immagine di Dio, solo che non aveva ancora gli strumenti che oggi abbiamo per capire che cosa stava avvenendo nella cultura del tempo. Siamo nel '44 …

Rusconi: Nel '45.

Molari: Nel '45, sì, è morto nel '45. Quindi non aveva tutti gli strumenti culturali che oggi abbiamo e grazie ai quali riusciamo a capire molto meglio il senso. Allora, qual è il senso da un punto di vista teologico? Lo traduco in queste due formule. Prima, l'azione di Dio nella creazione e nella storia non è mai un'azione divina, ma è sempre un'azione di creatura. Cioè, l'azione creatrice è fondante, non si esprime mai in modo divino, perché altrimenti non sarebbe nella creazione e nella storia. Nella creazione e nella storia tutte le azioni sono create, cioè vengono da creature. Per cui c'è sempre una creatura all'inizio di un'azione. Quindi, in questo senso l'interpretazione da dare della creazione e della storia è sempre "come se Dio non ci fosse", nel senso che non devi mai conoscere l'azione divina a livello predicamentale, dicono i filosofi, a livello fenomenologico. Questo è il primo senso. Il secondo senso è che il modo in cui tu pensi l'azione di Dio o il modo in cui tu vivi il rapporto con Dio, il modo in cui tu percepisci la parola di Dio che emerge nella creazione e nella storia, non è mai assoluto, ma è sempre provvisorio e inadeguato. Indica un orientamento di cammino, ma i tuoi contenuti intellettuali non possono mai essere divini. Ciò che tu pensi non è mai il pensiero di Dio, ciò che tu dici non è mai la parola di Dio.

Rusconi: Naturalmente sono ben contento che lei sviluppi queste argomentazioni. Dopo bisognerà leggere cinque righe, per chi ci segue e, forse, non conosce Bonhoeffer. Però voglio fare una battuta maliziosa… Maliziosa mica tanto, perché da quando ho scritto questo libro e affronto questi argomenti vedo che pochi, pochissimi teologi la pensano come lei. La maggioranza degli altri teologi trova tutto questo sconcertante o scioccante. E lasciamo perdere i teologi, prendiamo il credente normale, che dice "ma come posso mettere tra parentesi Dio, lo prego tutte le mattine, mi segue…". La sua posizione mi fa piacere, ma come cittadino, come studioso, come politico, ho a che fare con persone che invece considerano subdola questa affermazione, che non possono fare a meno di questo riferimento. Prima di rispondere, però, mi faccia leggere Bonhoeffer. Leggo solo cinque righe, ma sono essenziali, di Bonhoeffer, da una lettera del '44. Era in prigione, quindi in una situazione estrema.

Molari: In un campo di concentramento, per di più.

Rusconi: In una prigione comunque nazista, quindi c'è poco da ridere. Dice: "Non possiamo essere onesti senza riconoscere che dobbiamo vivere nel mondo 'etsi Deus non daretur'. Ecco, Dio stesso ci costringe a questo riconoscimento. La conquista della maggiore età ci porta al vero riconoscimento della nostra situazione". Poi la frase che mi piace di più: "Dio ci fa sapere che dobbiamo vivere come uomini che se la cavano senza di lui". Mi piace anche come laico, nel senso che io non mi dichiaro ateista o agnostico, io questo problema come politico, come laico lo intendo così. Nella vita quotidiana, politica, nei tremendi problemi legislativi che dobbiamo affrontare, e posso anche nominarli, sono di questi giorni, il problema dell'aborto, il problema della fecondazione, il problema cos'è la famiglia ecc., la Chiesa, ed ecco le rilancio la palla, introduce argomenti di fede coattivi. Mentre io dico no, su queste cose è meglio non far intervenire domineddio, perché domineddio così come è stato concepito è storicamente determinato…

Molari: Chiarissimo. Però, introdurre argomenti della tradizione ecclesiale o argomenti di fede, come lei dice, non è introdurre verità divine. Questa è una distinzione da tenere presente. Perché la Chiesa deve necessariamente richiamarsi alla sua tradizione: dove trova la verità da proporre? dall'esperienza che le generazioni fanno nei secoli, man mano emergono le esperienze che si formulano e diventano tradizione. La Chiesa conserva questa tradizione e a essa si richiama. Ma sa che questi elementi sono provvisori, che bisogna ricercare continuamente. La prudenza, in questi temi, per esempio la bioetica, è necessaria. Ma non è assolutamente la parola divina.

Rusconi: Assolutamente d'accordo. Ma vorrei amichevolmente polemizzare. La prudenza, ha ragione... Ma ripeto, come analista della politica, perché questo libro è fatto nell'ottica della politica, io prendo atto che ancora l'altro giorno Sua Santità nel suo discorso 'Invito al governo' ha fatto le sue richieste e ha parlato di verità, di verità dell'uomo. Ed è qui che io reagisco. Non è un problema di prudenza. Ma è questa differenza fondamentale tra l'idea del laico che ricerca e si domanda e l'altro, il religioso, ma quale religioso? Il cattolico? Protestante? Questo uno dei punti. Chi è esattamente il cattolico?

Molari: Richiamarsi alla verità dell'uomo non vuol dire ritenere di conoscere compiutamente la verità dell'uomo.

Rusconi: Sembrerebbe di sì, in questo caso.

Molari: No, questo è chiarissimo, chiarissimo: perché la verità dell'uomo è da riconoscere continuamente, è da riscoprire. Però, che il criterio resti la verità dell'uomo, è vero. Solo, è una verità da riscoprire. Però vorrei contestare un momento quell'affermazione che prima lei ha fatto e cioè che la posizione che ho presentato è minoritaria, oppure è solo mia. No, non è esatto, è la posizione della maggioranza, nella teologia cattolica. Dopo la svolta linguistica, dopo il passaggio soprattutto alla visione dinamica evolutiva della realtà. Questo vede è un dato culturale che è recente, in fondo il Vaticano II l'ha introdotto nell'ambito culturale cattolico quando nella 'Gaudium et spes', al numero cinque, dice: "L'umanità sta passando da una concezione piuttosto statica dell'ordine a una concezione più dinamica ed evolutiva"…

Rusconi: Mi consenta una battuta paradossale. Se l'opinione pubblica cattolica dicesse quello che lei dice, io non avrei scritto questo libro, perché sarebbe stato inutile.

Molari: Vuol dire che il libro serve alla comunità cattolica a prendere coscienza. Adesso lo devo ammettere, il Concilio finisce nel '65, ora sono trentasei anni, e in trentasei anni un cambiamento di questo tipo non può realizzarsi, è necessario che si susseguano delle generazioni. Voglio solo ricordare, a proposito, appunto, di questo cambiamento di mentalità, riferendomi a quello che prima dicevo dell'azione di Dio, che Teilhard de Chardin alla fine degli anni Quaranta diceva, anzi la formula l'aveva già scritta negli anni Venti, in un articolo su "Etudes": "Dio non fa le cose, fa che le cose si facciano". Allora, vede, la prospettiva è pienamente corrispondente a quello che Bonhoeffer diceva. Anche se che Bonhoeffer non aveva gli strumenti né filosofici né teologici…

Rusconi: Certo.

Molari: La sua era più un'intuizione di tipo mistico possiamo dire, l'intuizione di uno che vivendo intensamente la fede in quella situazione scopriva, maturava, faceva il vero passaggio a una fede adulta. Quando parla della fede adulta, della maggiore età, stava vivendo lui stesso quel passaggio.

Rusconi: Ripeto, non è un modo benevolo. Il concetto di adulto, laico, poi ancora quello kantiano ancora più radicale, che, cioè, quando si affrontano problemi - natura, società, uomo - facciamo "come se Dio non ci fosse". Anche se il suo Dio mi va benissimo. Per cercare , pur nella convergenza, di mantenere sempre la distinzione tra un concetto laico e religioso.

Molari: Quel Dio, quello che lei chiamava il "Dio tappabuchi", è quello il Dio che dobbiamo eliminare. Per esempio il problema del male, che lei affronta parlando di Auschwitz e richiamandosi soprattutto a tre figure, il problema del male acquista un significato, una prospettiva completamente diversa da quello di Jonas, che lei considera, e degli altri e di tutti gli altri. La letteratura ebraica su questo tema è vastissima, è vastissima è una prospettiva completamente diversa. Lei richiama quella formula di Jonas, che poi ritorna spesso anche negli scritti di alcuni laici: "O Dio è onnipotente, e allora non è buono, o se è buono non è onnipotente e non è conoscibile da parte nostra". Ecco io credo che quest'alternativa derivi da una prospettiva statica. Perché, se veramente accettiamo il modello dinamico, cioè che la realtà è il processo, che la realtà non può essere perfetta all'inizio, questo diventa un dato fondamentale per capire il cambiamento: perché tutte le culture considerano l'inizio come la perfezione. Tutte le culture pensano che l'inizio della creazione, l'inizio della storia sia il momento più perfetto. Nella prospettiva dinamico-evolutiva, invece, è l'opposto. La perfezione sta alla fine. Allora vuol dire che l'inizio è sempre elementare, incompiuto, inadeguato. Allora vuol dire che il male è la componente essenziale di questo processo. Non ci può essere la perfezione, c'è il caos, c'è disordine nella creazione. Ora, sta avvenendo la creazione: in questo momento.

Rusconi: Anche qui, giustamente, lei prende spunto da alcuni passaggi e fa questa proposta assolutiva. In realtà il problema del male in questo testo è presente da due punti di vista: il male del secolo, il crimine terribile del secolo, la Shoah, tant'è vero che uso due scrittori ebrei per cercare di decifrarlo, e in realtà la loro risposta è problematica; poi cito Jonas. Ma adesso non voglio insistere sulla dimensione teorica. Anche qui il problema del male è stato introdotto per una spiegazione più contingente: uno tra i gesti più significativi che la Chiesa e il Papa hanno fatto l'anno scorso, durante l'anno giubilare, e che ha colpito molto i laici, è questa richiesta del "perdono". È stata una cosa straordinaria, non a caso ha colpito la fantasia, non solo la fantasia dei laici. Sennonché anche qui, riflettendoci, è venuto fuori un problema importante che rilancia l'argomento di prima: la Chiesa chiede scusa, perdono per la divisione della comunità ecclesiastica, chiede perdono anche ai luterani, ai protestanti ecc., come se, ed è il punto che voglio rilanciare, quell'evento traumatico della scissione della Chiesa storica fosse un problema di carità, e non un problema, ancora una volta, di verità. Come se ciò che ha separato fosse un problema di amore, di comprensione reciproca, e non un terribile conflitto su che cosa è la verità. Vede che ancora una volta viene fuori questo concetto. Mentre mi sembra, e anche qui non vorrei che la sua risposta fosse troppo benevola, che il documento ufficiale della Chiesa su questo punto sia stato elusivo: quasi che fosse un problema di buona volontà e non un problema di schieramento, di verità.

Molari: Io farei due osservazioni a questo proposito. Primo, che il documento della commissione che lei cita, la Commissione internazionale di teologia, di per sé non è un documento ufficiale "della" Chiesa ma è uno strumento offerto "alla" Chiesa. Perché io ritengo che si poteva fare un passo ulteriore, proprio in questa direzione. Ma, venendo al punto che lei solleva, il fatto è che allora concepivano la verità in quel modo assoluto di cui prima abbiamo parlato. E oggi la possibilità dell'incontro e del dialogo c'è proprio perché si scopre che quel modo di concepire la verità è inadeguato. Che, quindi, la ragione profonda per cui non si sono capiti è stata proprio la mancanza di carità reciproca, di ascolto reciproco. Se si fossero messi in ascolto, se il rispetto reale delle persone…

Rusconi: Ho capito. Ma veniamo all'oggi. Ho presente un esempio molto concreto, in Germania, paese che io conosco, la chiesa luterana, le varie chiese riformate, la chiesa cattolica, hanno delle grosse convergenze sul piano etico, seppure con delle differenze interne, ma sul piano dogmatico rimangono rigorosamente separate. Non è che i luterani vogliano diventare papisti e viceversa. Ed è questa la cosa che mi stupisce. Le chiese cristiane possono convergere, con delle differenze significative, sull'etica, ma sul piano della verità rimangono ciascuna al suo posto.

Molari: No, un momento: realmente adesso stanno accettando la prospettiva dinamico-evolutiva e quindi la concezione prospettica della verità. La verità è Dio,, non siamo noi, non è il nostro pensiero la verità, allora il problema è trovare quegli strumenti, come nella politica così anche nella vita della Chiesa,quegli strumenti che consentano di cogliere l'emergenza della parola-azione di Dio nella storia, nella creazione, così da poterla formulare in modo corrispondente, progressivo, per venire poi ad un compimento. Quindi in questo ci possiamo trovare realmente d'accordo.

Rusconi: No, non siamo d'accordo. Io la capisco, ma poi alla fin fine ciò che conta, non dimentichi che il mio discorso è politico, ciò che conta è che la Cei dice: "No, le cose vanno così e così" e l'opinione pubblica segue e la legge che poi determina, segue. Questo discorso sarebbe impossibile in un Parlamento, dove conta in realtà…

Molari: Ciò che riescono le singole persone ad individuare o i singoli gruppi a individuare della verità dell'uomo. Nessuno possiede la verità dell'uomo.

Rusconi: Ma c'è qualcuno che dice di averla.

Molari: No, no, no.

Rusconi: Lei dice così. Ma c'è qualcuno che dice "le cose stanno così e voi che avete vinto le elezioni dovete fare così". Adesso sto banalizzando, in maniera provocatoria. Io simpatizzo totalmente col suo ragionamento. Però, nella realtà, le persone che ci stanno qui attorno si comportano poi, alla fin fine, seguendo direttive che in realtà nascono da una visione molto diversa dalla sua. Ed è di questa che io come politologo, come politico, come cittadino devo tener conto. Insisto, perché l'ottica in cui mi muovo è la democrazia. La democrazia che a un certo punto, tra l'altro, significa prendere una decisione sul problema della legge 194, sull'aborto: va bene o non va bene? E viene qualcuno che fa un ragionamento complesso, viene quell'altro che dice "no, le cose stanno così perché la verità è così". Punto.

Molari: Riprendiamo un momento la questione che lei aveva posto, l'incontro, per esempio, con i protestanti, con gli ortodossi. Se lei ammette che i teologi che si incontrano, o il popolo, abbiano quella prospettiva che le dicevo, lei vede che è possibile mettersi d'accordo non solo sul piano etico, ma anche sul piano della convergenza delle dottrine, per camminare insieme e giungere ad una unità che, però, non vuol dire uniformità di dottrina. Questo è importante. Lei crede che nella Chiesa cattolica ci sia una uniformità di potere?

Rusconi: Sulle cose essenziali sì, suppongo.

Molari: Essenziali cosa vuol dire?

Rusconi: Spero di non sembrare provocatorio: il dogma della Trinità.

Molari: E' essenziale.

Rusconi: Per secoli è stato decisivo, oggi non lo sembra più perché non si capisce bene dove sia la rilevanza. Non voglio fare il provocatore volgare, ma ha capito cosa intendo dire? Ho l'impressione che la convergenza avvenga soprattutto sul fatto che certi temi teologici, sui quali per secoli si è discusso in maniera accanita, hanno perso rilevanza operativa.

Molari: Non è vero, questo. Il dogma della Trinità, come altri dogmi, ha una fondamentale rilevanza spirituale e operativa. Il punto è questo: si è scoperto che la modalità con cui noi esprimiamo la verità di fondo è provvisoria, inadeguata, in termine tecnico si dice economica, si riferisce,cioè, alle economie della salvezza, alla modalità con cui nella storia viene vissuto il rapporto con Dio. Non ci si scanna più su delle parole, perché si sa che la realtà è più grande delle parole che noi diciamo. Questo non vuol dire però rinunciare alle formule, vuol dire partire costantemente dalle esperienze di fede, cogliere quale è il valore operativo del rapporto con Dio, scoprire quale tipo di umanità conduce a quale forma nuova di comunità, di comprensione reciproca. E allora vedrà che i cristiani si possono trovare insieme a percorrere un cammino, senza avere la presunzione di possedere ciascuno una verità a cui richiamare gli altri. E' questo cambiamento profondo che rende possibile oggi quell'ecumenismo che non era possibile qualche secolo fa. Quindi è comprensibile la divisione, come oggi è comprensibile il cammino dell'ecumenismo. Guardi, per esempio, l'accordo tra cattolici e luterani sulla giustificazione: ha queste motivazioni, lì ci si è ritrovati insieme.

Rusconi: Vogliamo sentire qualche altra domanda…

Molari: Volevo solo fermarmi un istante sul concetto di fede, che in tutto il libro…

Rusconi: Ma lei sta facendo un trattato teologico.

Molari: La fede è un atteggiamento vitale, non è un pensiero. Quindi occorre distinguere bene tra fede e dottrina dalla fede.

Rusconi: Ma questa distinzione come diventa rilevante sul piano operativo?

Molari: "Etsi Deus non daretur" non vale in ordine alla fede, vale in ordine al modo di pensare a Dio, cioè a una dottrina di fede che è cambiata e che deve cambiare. Ecco, in questo senso io credo sia importante distinguere.

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